käyntiäänet kiihdyttäessä

Kaikki moottoriin ja moottorinapulaitteisiin liittyvä keskustelu.
riksu
50
50
Viestit: 59
Liittynyt: 06.04.2005 19:09
Paikkakunta: Järvenpää

käyntiäänet kiihdyttäessä

Viesti Kirjoittaja riksu »

Tervehdys!

Ural 650cc vm. 92

Uusilla männillä hoonauksen jälkeen ajettu 450 km. Kannet koneistettu, laittu hieman isommat (Toyota) pakoventtiili koneistamossa. Sytytys säädetty sammuksissa ennakko n. 4-6 astetta. Kun oli aluksi n. 9 astetta, niin käyrät menivät kullanväriseksi. Seokset ja venttilit säädetty.

Ensimmäinen ihmettely..

Kiihdyttäessä nelosella 50 - 70 km/h, kuuluu sellain pätkättävä ääni. Kun lopettaa vedätyksen, ääni lakkaa. Tasasella ajettaessa 60 km/h ääntä ei kuulu, mutta kun tulee vastamäki ja vedättää, niin taas kuuluu voimakkaampi pätkätys.

Toinen ihmettely..

Oikena puoleisen sylinterin käyntiääni on vasenta terävämpi. Kun vetää kaasuvaijerista, niin kierroksia nostasessa oiken puoleisen koneen käynti on terävämpi. Ei hankavaa, ei metallista, eikä kileisevää ääntä.

Kone vetää ihan hyvin, eikä täristä erityisesti, kaasarien balanssit ok. Tulpat tummanruskeat ja männän päät mustana. Koneen käyntilämpötila ihan kohtuullinen.

Koneistettaessa oiken puoleisen männän helmat olivat tiukemmat, viilammalla piennennettiin. Mäntien päissä oli kummassakin C-kirjain. Mäntien painoja ei mitattu. Eli en tiedä kuinka tarkasti männät ovat saman painoisia.

Kannattaako tuota kiihdytyksessä/vedätyksessä kuuluvaa voimakkaapaa ääntä metsästää, vai onko se koneen ominaisuus?

t. Tuomas
Viimeksi muokannut riksu, 12.05.2005 22:25. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Ykä
1000
1000
Viestit: 1249
Liittynyt: 07.09.2004 14:44
Paikkakunta: Espoo, Bodom

Viesti Kirjoittaja Ykä »

Saattaapi johtua että tuliputken liitos falskaa elikkä pakoääni karkaa kannen ja putken välistä. Aiheuttaa säksättävän lisä-äänen. Samoin jos kannentiiviste vuotaa. Tsekkaa näkyykö nokea kannessa / liitoksissa, joka paljastaa vuodon paikan. Saattaa kuulua myös tuliputken ja änkkärin liitoskohdasta, jolloin ääni ei niin räsähtävän säksättävä.
Ääni voi johtua myös liian aikaisesta sytkästä, mutta tuskin kun olet sen jo säätänyt myöhäselle.
Muuten, kannen ja tuliputkien ylikuumenemisen ja värin vaihdon aikaansaa liian MYÖHÄINEN sytytys. Silloinhan tavara palaa vielä putkessakin eikä sylinterissä, ja aikaansaa tuliputken kellastumista-> sinistymistä vaikkei revittelekkään......
Muistuu mieleen Fiat 127:ni remontti muinoin jossa pakosarja hehkui punaisena jo tyhjäkäynnillä, kun sytkää ei ollut säädetty vielä lainkaan ja oli TOSI myähäsellä....Samaten kun virittelin VW-dnepriä ekaa kerta käyntiin ja laitoin sytkän tarkoituksella yläkuolokohtaan ettei potki varpaille... Kävi huonosti ja pakoputket hohkas kuumuuttaan monen metrin päähän ja haisi pahalle.....ei pelkät tuli- vaan myös itse änkkärit.
Sytkäennakonhan tulee olla siinä n. 5-10 deg seis asennossa ja vauhdissa siinä 35-40 deg .
Avatar
MATTI
Pulitzer-palkittu
Pulitzer-palkittu
Viestit: 8387
Liittynyt: 30.08.2004 14:20
Paikkakunta: Janakkala

Viesti Kirjoittaja MATTI »

Terve
Se pätkättävä ääni tuntuisi pakoääneltä joka jostain karkaa. Kun laitoit
kansia tutkitko että kansien palotilantilavuus on sama ,koska yleisesti
tahtoo olla että tilavuudet heittää jopayli 5ml. joka vastaa n. 1 mm
sylinteritilavuutta!. Normaali kannen palotilan tilavuus pitäisi olla
49..52 ml(cm/3). Jos toisessa sylinterissä on pienempipalotilainen kansi
on sen teho toista kun toisen, ja samoin lämpöarvot.
Myös sylinterien pituudet pitää tarkistaa ,koska samalta tiskiltä myydään
vanhaa "aavikkomallia" pitkää sylinteriä ja uudempaa tehokkaampaa
lyhyttäsylinteriä. Ulkoisesti et sitä erota muuten kun mittaamalla.
Jos huonosti kävisi, voisit asentaa pitkän ja lyhyen sylinterin ja ison
ja pienen palotilan samaan koneeseen väärin päin. Mäntänä se c-luokan
mäntä on viimeinen std.porausluokan sovituskoko. Eli se on isoin koko
mitä vakiosylinteriin vielä saa, se mäntä on usein hieman "raakile" ja
vaatii sovitus koneistusta(viilausta) . Painot männissä olisi hyvä saada
alle 5g erolle. Olethan tarkistanut sytytyksen molemmista sylintereistä,
ettei toinen käy liian aikaisella/myöhäisellä. Vaikkakin toinen on tehok-
kaampi ei se aiheuta juurikaan ongelmia kun olet saanut seokset kuntoon.
Moottorin käynti on parhammillaan kun se on kunnolla lämmin, kun öljyt
on n. 80* kone vetää parhaitten ja jos öljyn lämpö jää alle n.65 * on
veto raskaampaa ja muutoikin veto vielä takkuilee. Älä tee vielä ratkai-
sevia päätöksiä koneen suhteen vaan aja kunnolla lämpimäksi ja tutki
sitten tuntoja.
Ja kysy lisää kun saat lisää fiiliksiä...
Avatar
MATTI
Pulitzer-palkittu
Pulitzer-palkittu
Viestit: 8387
Liittynyt: 30.08.2004 14:20
Paikkakunta: Janakkala

Viesti Kirjoittaja MATTI »

Vielä vähän...
Jäi tuosta aiemmasta kommentista vielä pari asiaa painottamatta.
Eli kun teet hienosäätöjä jo varsin kivasti toimivalle moottorille on
tärkeää ettet tee johtopäätöksiä liian lyhyen koeajon perusteella.
Esimerkkinä, kun tuossa maanantain heimotapaamiseen mennessä
ajelin pientä lenkkiä aikamiespoika sivarissa, niin ajettuani kivaa
kurvikasta ja mäkistä kantatietä n.50 km keskinopeudella 85 km/h
sain öljynlämmön nousemaan max.75* ja veto alkoi olla varsin kiva.
Vedon muutoksen voit havaita kivasti niin että teet pieniä merkkejä
kaasukahvaan jotta voit seurata millä asennolla saat aikaan mitäkin
ja tallilla voit tutkia millä seos/ilma alueella milloinkin on veto mitä on.
No tämä nyt hieman karkas... mutta kuitenkin , kun jatkoimme ajoa
tuli kunnon päätie ja nostimme nopeuden 95..100 km/h ja sitä n.15 km
moottorin öljynlämmöt laski 58*:een ja taasen kun rajoitus määräsi
nopeus 80..90 km/h n. 10km ja lämmöt nousi 70..75*.
Eli meidän koeajolla jota kokonaisuudessaan kertyi noin 70..80 km ei
saavutettu oikeaa käyntilämpöä ,joka kokemuksestani on 80..90 *.
Ulkoilman lämpötila kun on n.12..15* ei oikein tahdo vielä näin lyhyellä
koeajolla olla syytä lähteä perusteellisiin hienosäätöihin.
Pyörässäni on kylläkin öljynlauhdutin ,mutta se on umpeen eristetty
jotta saa edes jotain lämpöä aikaiseksi näillä ilmoilla.
Taasen jos ajelee nurkissa ilman ajoviimaa ajaa myös "väärillä" seoksilla
jotta voisi säätää pyörää ajatellen maantieajoa.
Kun kone on hyvässä käyntilämmössä on myös mekaaniset äänet sovussa
kun lämmin öljy valuu nostajan tankoja pitkin nostajille pyrkii se (vaikka-
kin huonosti urren rautatankoja)pitämään nostajat edes jotenkin karkuun laajenevien sylinterin ja kannen perässä.
Kun puhutaan ettei ne säädöt ole näissä tehottomissa vermeissä niin
nugaa kun noissa tehopakkauksissa ,niin se on mielestäni puppua, koska
jos näistä muutamistakin ratsuista jokinkin puuttuu on tuntu aivan toinen
jos sadasta ratsusta jää muutama tallille.
Että sillen taas ...
riksu
50
50
Viestit: 59
Liittynyt: 06.04.2005 19:09
Paikkakunta: Järvenpää

Viesti Kirjoittaja riksu »

Tervehdys!

Hyvä kiitoksia!

Minulla on 2-1 vaimennin. Vähän vuoti pakoputken ja käyrästön välistä. Laitoin liitokseen pakoputken tiivistystahnaa.

Saattaa toiaan olla palotilavuudet hieman eri. Laitoin kyllä samat kannet ja sylinterit paikoillee. Sylinterit hoonattiin ja kannet kunnostettiin.

Täytyy tulla joku maanantai sinne Matinlaakson Heselle, niin joku kokeneempi voi mahdollisesti kuulostella ja kertoa, että onko syytä huoleen.

Kun viime viikonloppuna kävin pitemmän lenkin, niin ajettua 60 -80 km matkan alkoi tosiaa löytymäään tehoja, kun oli ruuhkassa (Tuusula-Järvenpää välillä ajettava 80 - 90 km/h) pieni pätkä.

Pistin sytkän takaisin sinne n. 9 astetta ennakkoa lepotilassa, ottaa kierroksia paremmin ja väännötkin on tallella. Tulpat on edelleen ruskehtavat ja kulutus jossain 8 l/100km.

Täytyy ajella, anttaa mäntien ja renkaiden sovittautua. Täytyy tutkia sitten, kun seuraavaksi avaa koneen Matin antamien vinkkien mukaiset asiat. (sylinterien mitat, kansien palotilavuudet ja tasapainottaa männät)

t. Tuomas
riksu
50
50
Viestit: 59
Liittynyt: 06.04.2005 19:09
Paikkakunta: Järvenpää

Viesti Kirjoittaja riksu »

Tervehdys!

Olen varmaan säälinyt liikaa Urrea. Nyt ajelin 30- 40 minuuttia sellaista tavallista taajama menoa, sitten moottoritielle.

Kokeilin että miten vetää 0-95 km/h, ihan mukavasti, Tuntuu että 70 -85 km/h kone käy kohtuullisen kevyesti ja loivaan vastamäkeen olisi vielä vähän kiihtyvyyttäkin. Kyllähän koneen työn teko jo kuuluu.

Saattaa olla tottumattomuutta tällaisiin ilma-boxerien työääniin. Kai se moottori saa vähän ääntääkkin, kun on nopetta 80 km/h tai kova vedätys.

Kun tulin taajama alueen sorateille niin kokeilin tehoja. Kyllä kuumana sai soraan eri jäljet, kuin kylmänä. Tuntui kiintyvyys ihan huimaavalta ja väännöillä pehmeämpi käynti.

Käynti äänet kuumana, siis moottoritieajon jälkeen oli tasottuneet eri sylintereiden välillä. Sylinterin kansien päät (venttilikopat) olivat ajon jälkeen vielä käsin kosketeltavissa. Moottorin lohko tosin oli lämmin, jokapaikasta ehkä 50 - 70 astetta. Öljyn käryä ei ainakaan kovin paljon tullut.

On tässä vielä paljon oppimista näitten pelejen suhteen. (Enstä pitää oppia käyttämään, sitten huoltamaan, ...korjaamaan)

Kiitoksia Matille ja Ykälle.

t. Tuomas
Artisti

Viesti Kirjoittaja Artisti »

Helpoin koneremppa tuli tehtyä, ku
oti syystä tahi toisesta pois ne peltiset
säärisuojukset, hyvä että kuulee konheen
käyvän. Mutta ku säärihöylät on paikallaan,
kuuluu kaikenmaailman sirinöitä ja surinoita.
Avatar
Ykä
1000
1000
Viestit: 1249
Liittynyt: 07.09.2004 14:44
Paikkakunta: Espoo, Bodom

Viesti Kirjoittaja Ykä »

Näin on. Mäkin ostin uuden kypärän joka ei painu korvia vasten yhtä tiukasti kuin vanha...niin heti piti alkaa venttiilejä säätämään....rapisi sen verta ilkeästi mukamas.... mutta eipä niissä ollut palojo säätämistä, eikä se rapina minnekään kadonnut. Pitänee ostaa korvatulppia tai korvanappiradio / MP3 soitin.

Ennenvanhaan oli paremmissa autoradioissa mikrofonimelusisääntulo, jolla ajettiin vastakkaisvaiheisesti melua konehuoneesta kovaäänisiin, ja saatiin matalien taajuuksien möykkää kompensoitua. Samaa ideaa käytettiin myös hävittäjälentokoneissa, jolla kuulokkeisiin ajettiin "vastamelua". Vastaavaa idea käytetään kännykkäteknologiassa ym mikrofonitekniikassa meluympäristössä elikkä laitteessa on kaksi mikkiä, joista toiseen puhutaan, mutta molempiin tulee sama taustamelu. Kun mikit ovat keskenään 180 asteen vaihesiirrossa, kompensoituu se ääni pois joka menee molempiin mikkeihin elikkä se häly, mutta vain toiseen puhuttu ääni pääsee eteenpäin. Nerokasta..... Idea toimii hyvin matalahkoilla taajuuksilla, korkeiden taajuuksien aallonpituuden lyhyys aiheuttaa ongelman äänennopeuden hitauden aiheuttaman vaihesiirron takia......

Vastaavaa idea vois soveltaa Dneprin kolinanpoistoon, tai sitten ei. Antaa kolista koko rahan edestä.....
Avatar
veni
100
100
Viestit: 131
Liittynyt: 15.09.2004 11:32
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja veni »

Millä ihmeen konstilla (ja mistä paikasta) te mittaatte lämpötiloja ja vielä vauhdissa? Inframittari, lämpöpari vai jokin perinteisempi systeemi?
Avatar
MATTI
Pulitzer-palkittu
Pulitzer-palkittu
Viestit: 8387
Liittynyt: 30.08.2004 14:20
Paikkakunta: Janakkala

Viesti Kirjoittaja MATTI »

Terve
Eipä onnistunut kuvien lähetys, sori!
Viimeksi muokannut MATTI, 13.05.2005 12:40. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Uralrane
1000
1000
Viestit: 1127
Liittynyt: 31.08.2004 14:53
Paikkakunta: Pohjoisen oppositio

Nätti

Viesti Kirjoittaja Uralrane »

Nätti on mittarilla hymy... :wink:
FL -53
ex. IC -56, ex. 8.103-10
Avatar
Ykä
1000
1000
Viestit: 1249
Liittynyt: 07.09.2004 14:44
Paikkakunta: Espoo, Bodom

Viesti Kirjoittaja Ykä »

Itte on käyttänyt semmoista yleismittariin kiinnitettävää termoparia jonka voi työntää melkein minne vaan, hellanpesään, öljyyn, kiinnittää kanteen tai sylinteriin. Näyttää asteen tarkkudella -100 .... + 400 asteeseen ( en ole saanut kuumempia lukemia mökin piisistä... ). Kuumeenkin voi mitata, mutta tarkkuus ei piisaa pikkuflunssaan.....keuhkokuumeeseen kylläkin

Ko anturi / termopari tulee usesti ns halpisyleismittareiden mukana. Letkun pituus on n. 1 m eli yltää tankin päälle teipatusta mittarista koneeseen hyvin.

Kyseisellä mittarilla on myös hyvä katella aurauskulmia, cambereita ja castereita, kun mittaa renkaan ( lähinnä auton ) pintalämpötiloja pitkin renkaan leveyttä ja ihmettelee erilaisuuksia. Ainakin ennenvanhaan rata-autoilussa ätä kikkaa käytettiin. Aina kierros ja mittaus... nykyään moinen tapahtuu varmaan lennossa... anturirenkaat ja telemetriat ..hoh hoooo..
Avatar
MATTI
Pulitzer-palkittu
Pulitzer-palkittu
Viestit: 8387
Liittynyt: 30.08.2004 14:20
Paikkakunta: Janakkala

Viesti Kirjoittaja MATTI »

veni kirjoitti:Millä ihmeen konstilla (ja mistä paikasta) te mittaatte lämpötiloja ja vielä vauhdissa? Inframittari, lämpöpari vai jokin perinteisempi systeemi?
Terve!

Kuvat pitäisi löytyä seuraavan linkin takaa. Mittarianturi ja proppu on motonet-kamaa, samoin kuin mittari. Ajattoman tyylikäs mittaripaneli on tietysti omavalmiste. Öljypropun anturia suojaa alumiiniprofiili.

http://mattipekka.myphotoalbum.com/view ... me=album01
Avatar
MATTI
Pulitzer-palkittu
Pulitzer-palkittu
Viestit: 8387
Liittynyt: 30.08.2004 14:20
Paikkakunta: Janakkala

Viesti Kirjoittaja MATTI »

Vielä oheiseen..
Jos haluaisi tyylikkäästi mittailla kansien lämpötilaa, siitä tulpan alta.
Löytyy mikroautotuninkina lämpömittari jossa on tunnistin rengasmainen joka asennetaan sytytystulpan alle. Yhteen tälläiseen mittariin on tietysti myös liitetty ajotietokone joka kertoo.....jne. Itse kun olin kiinnostunut kansien lämmöistä, tein kansiin kierteet lämpömittari anturoille ja mittarin joka näytti mahdollisimman paljon, sitten säädettävillä vastuksilla muutin
asteikkoa niin että sain mittarin näyttämän halutulle alueelle.Noissa kuvissa, jotka nyt toivottavasti aukeaa, näkyykin vielä pieni vipukytkin
"koelaudassa" mittarien välissä, jolla valitsin kulloinkin mitattavan kannen
puolen. Siinähän se ajo kivasti joutui kytkintä näpläillessä ja lämpötiloja
vertaillen.
Vieras

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Terrvehdys!

Kiitoksia Matille vinkistä. Laitoin itsellenin Bilteman öljyn lämpömittarin. Tosiaan öljy tulppa on M14x1,5 kierteellä. Ei ollut kallis investointi alle 17 €. Mittari 11.90€. Anturin sovitin M14x1,5 2,50 € ja mittarin pidike 1,35. Asteikko mittarissa oli 50-150 astetta.

Minulla on isompi öljypohja. Öljytilavuus yli 3 litraa. Ei lämmennyt öljyt yli 50 asteen, kun ajelin taajamassa muutaman kilometrin lenkkejä.

t. Tuomas
riksu
50
50
Viestit: 59
Liittynyt: 06.04.2005 19:09
Paikkakunta: Järvenpää

Öljyn lämpötiloista...

Viesti Kirjoittaja riksu »

Tervehdys!

Öljyn lämpötiloista..

Kävin heittämässä vähän yli 100 km lenkin nopeuksilla 50 - 90 km/h, sivuvaunu tulisojineen paikallaan ja 20 kg pikkupoju kyydissä, ulkolämpötila 15 - 17 astetta.

En saanut öljyjä lämpenemään yli 55 asteen ja kun ajoi tasaisella 80 km/h niin öljyn lämpötila laski 50 asteeseen.

Epäilin että toimiikohan öljyropussa oleva mitta-anturi. Kokeilin öljypohjaa kädellä, no ei se ollut kuin vähän lämmin. Lämmitin varovaisesti kuumailmapuhaltimella öljypohjaa, kyllä viisari rupesi pikkuhiljaa nousemaan.

Voiteleekohan se koneen noin alhaisilla lämmöillä, jos sisässä 20W-50. Minulla on isompi öljy pohja. Öljytilavuus n. 3-3,5 litraa.

t. Tuomas
Avatar
MATTI
Pulitzer-palkittu
Pulitzer-palkittu
Viestit: 8387
Liittynyt: 30.08.2004 14:20
Paikkakunta: Janakkala

Viesti Kirjoittaja MATTI »

Terve
Kävitkö Nummelassa "hymyileviä motoristeja" tervehtimässä? Olin paikal-
la ja siitä "tuhannesta" pyörästä ei tainnut olla näitä konepyöriä kuin 4..
5 ??.
Kyllä mielestäni se 20-50 öljy sinkoutuu ,varsinkin kun muistaakseni
sinulla on vakiovälitys. Tämä päätelmäni perustuu omakohtaisiin koke-
muksiin. Ja jos ajelet tyynellä lämpimällä kesäsäällä joutuisaa matka-
vauhtia teltit ja retkikamat mukana, niin kyllä se lämpö sinne 75..90
nousee. Vielä jos lisätään että joudut ajamaan jonossa tai imussa huo-
maat kyllä lämmönnousun.
Viime heimokokoontumisessa olin havaitsevani että sinulla olisi pientä
käänynnäisyyttä harventaa välitystä?. Omana ja vain omana mielipiteenä
on että älä harvenna ellet ajele nurkissa yksin tai kevyellä kuormalla tai
jos et ole tilannut kaikille retkillesi tyyntä tai myötätuulia ilman vastamäkiä
Voimme keskustella joskus nenäkkäin tästä lisää, mutta korostan että on
hyviä vastakkaisiakin mielipiteitä ja itsekkin käytän 9% nopeuttavaa
nelosvaihdetta laatikossa. Pyörässäni on kylläkin hieman enämpi torkueta
mitä esite lupaa , mutta silti olen kahden vaiheilla laitanko vakioaskin
sittenkin takaisin kiinni.
Hyviä ja elämyksellisiä ajohetkiä sinulle
riksu
50
50
Viestit: 59
Liittynyt: 06.04.2005 19:09
Paikkakunta: Järvenpää

Viesti Kirjoittaja riksu »

Tervehdys! Kiitos!

En käynyt ihan Nummelassa, mutta ihmettelin että mihin niitä motoristeja painelee Hanko-Hyvinkää tietä idästä länteen. Kävin katsomassa sitä Ridasjärven seutua, että osaa ensimaanantaina, jos ei ehdi Heselle ajoissa.

Minulla, kun on kardaanin kuminivelestä perään päin olevassa boori-sovitteessa vähän klappia, niin tilasin koko kardaanin kuminivelineen ja miiliisi-rattaat varaosiksi. Ajelen nykyisellä kardaanilla, niin pitkään, kun se pelittää.

Oli muuten eturenkaan niittaus, antanut periksi. Jarruttaessa täryyttää. Kokeilin antaa tällin puunpalalla ja moskalla ei liikahtanut. Siirrän kyseisen vanteen vararenkaaksi ja laitan käytetyn parempikuntoisen tilalle. En olisi tuotakaan huomannut, ellei se olisi tullut keskustelussa esille.

Kyllähän sitä saa loputtomiin oikoa vannetta, jos keskiö vaihtelee asentoaan.

t. Tuomas
Avatar
Uralrane
1000
1000
Viestit: 1127
Liittynyt: 31.08.2004 14:53
Paikkakunta: Pohjoisen oppositio

Öljyn pitää lämmetä

Viesti Kirjoittaja Uralrane »

Öljynhän pitääkin lämmetä. Kylmä öljy voitelee huonosti. Siksipä jos näihin vermeisiin laittaa öljynlauhduttimia, pitäisi laittaa ehdottomasti myös termostaatti.

Kun noita mittaustuloksia katsoo; on aika paljon matkaa 130 asteeseen. Eli turha huoli. Oikein säädetty Uralin/Dneprin/kookosen/ämmän moottori ei öljyä liikaa lämmitä. Lämpöjen takiahan meidän koneissa on sylinterit bokseriasennossa. Ja suomen suvi on mitä on. Käväisin tässä Rallasissa tekemässä vertailevaa tutkimusta. Moottorissa pytytkin eri asennossa ja ilima pikkasenlailla kuumempaa. Siellä lauhdutin ei ole yliammuttua.

Hyvä "lämpömittari" on jokaisella keskellä naamaa. Öljytikkua kun muistaa aina öljyä lisätessä/tarkistaessa haistella niin siinäpä jokapojan tikitaalimittari. Palanut öljy kyllä haisee. Pahalle.
FL -53
ex. IC -56, ex. 8.103-10
Vastaa Viestiin